Александр Егоров

Доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой

философии Смоленского государственного университета, ведущий

ученый страны в области философии спорта

Юрий Чернецкий

Доктор педагогических наук, профессор, декан факультета

валеологии, физической культуры и спорта Челябинского

государственного политехнического университета,

ведущий ученый России по истории спорта

Диалог двух ученых вместо интервью:

Главное – восстановить детский футбол и тренерские кадры

А.Е. Популярность футбола. В чем суть этой популярности, почему именно футбол, а не другой вид спорта? На мой взгляд, у этой популярности две причины. Первая: общемировая тенденция популярности игровых видов спорта, поскольку они ближе современному обществу, в них задана некая социальная поведенческая парадигма. Игра в команде дает результат, игра по правилам, игра с нарушениями правил; роль закона, роль арбитра – все это есть в футболе. В футбольном поединке, в футбольном матче обнаруживается буквально любая черта общества. Несомненно, это является притягательным элементом. И здесь же сразу вторая причина: в самой социальной жизни многое у человека остается непроявлен-ным, и притягательность футбола состоит в том, что он выступает таким специфическим сублиматом несостоявшейся, нереализованной личности массового общества.

Ю.Ч. Я согласен с тем, что футбол в первую очередь притягателен как игра. Причина популярности именно футбола в нашей стране лежит в том, что исторически сложилось так, что единственными спортивными площадками у нас были только футбольные поля. Примитивные, но площадки. У нас во дворах до некоторого времени не было баскетбольных площадок, не было хоккейных коробок, а футбольные поля были, поэтому и развивался у нас футбол. Вот именно поэтому футбол, а не какой-то другой вид спорта. Это первое. На мой взгляд, популярность футбола как игры состоит еще и в том, что у него очень консервативные правила, они не меняются так часто, как в других игровых видах. В футболе правила сравнительно простые.

А.Е. Для меня лично футбол сейчас – в первую очередь зрелище. Это как вернувшееся детство. Когда-то сам играл, очень было интересно, захватывало. Сейчас осталась только эта сторона. И полезно смотреть на околофутбольные страсти. Они поучительны во многих отношениях.

Ю.Ч. Для меня футбол – это начало пребывания в спорте. На стадионы нас не пускали, и мы были на футбольных площадках. Я вспоминаю: мы занимали очередь, чтобы поиграть на том поле, куда нас пускали. Туда, на стадион, на «Алое Поле» (так называлось место, где нынче Челябинский детский парк) приходили играть класс на класс. Чтобы сыграть на этом примитивном футбольном поле, мы могли простоять и час, и полтора, ну, а уж потом, как сейчас говорят, от души «отрывались». Играли до тех пор, пока не приходили следующие и не меняли нас на этой площадке. Поэтому футбол – это для меня начало спорта, хотя впоследствии я был совершенно в другом виде спорта.

А.Е. Что самое главное в футболе? Тут вообще ранжировать сложно. Думаю, что все его характерные черты надо разбить на две части: на собственно футбольные и околофутбольные. В самом футболе для меня привлекательны три характеристики: непредсказуемость, результат, импровизация. Что касается околофутбольной ситуации, то здесь я бы поставил в такой последовательности: атмосфера стадиона, болельщики, мастерство тренера. Мастерство тренера проявляется косвенно, оно непосредственно в самой игре не заявлено, это то, что было до матча.

Ю.Ч. Если вести речь о футболе как игре, то для меня важен результат, а в самой игре – импровизация игрока. Меня всегда восхищают какие-то неординарные ходы, неординарные пасы, какие-то неординарные комбинации и, как вообще в спортивных играх, непредсказуемость, которая отличает их от всего того, что есть в другом мире: мире искусства, мире театра.

А.Е. Что такое футбол? Игра. Безусловно, зрелище. На втором месте опять зафутбольные вещи. Конечно, это регулятор настроения масс. Несомненно, клапан для выхода агрессии и средство массового заражения толпы. Вот именно в такой последовательности я бы расставил главные признаки футбола.

Почему прежде всего игра? Без игрового начала вообще нет спорта, это атрибут спорта. Если спорт не игра, то тогда и футбол не игра. И футбол, как никакой другой вид спорта, невозможен без зрелища. Если нет болельщиков, то нет и игры. Это фактор, который определяет во многом саму ситуацию на поле. Что касается вещей, связанных с массовой психологией, с массовым сознанием, то футбол – несомненный способ влияния на массовое поведение, на массовое сознание по двум причинам: во-первых, футбол, пожалуй, самое массовое зрелище и сопоставим, наверное, только с концертами рок-музыки, которые бывают на стадионах. Других оснований собраться людям в таком количестве в одном месте нет. И это лихо! Оба эти дела транслируются на «все общество», то есть в них в обоих у общества есть потребность.

А.Е. Что касается дихотомии футбола как игры и работы, то это один из вечных вопросов. Это вопрос о соотношении игры и труда. Это вопрос двух технологий: технологии Моцарта и технологии Сальери. Есть какая-то алгебра футбола: все то, что относится к сфере тренировки, подготовки, все доматчевое – рациональное, ибо рациональное предсказуемо и воспроизводимо, но сам матч во многом иррационален, а иррациональное – это нечто мистическое, невоспроизводимое, непредсказуемое и ситуативное. Значит, здесь: с чем это можно сравнить? Всякий научный эксперимент можно описать, воспроизвести, разложить по полкам, но случайная встреча на улице – она случайна. Поскольку в футболе изначально присутствует фактор, который невозможно описать через какие-то составляющие компоненты, то всякая попытка его описать (вот здесь доля тренера: эта доля – того, эта доля – другого!) становится попыткой рационализации иррационального явления. Она не просто неадекватна – она всегда приводит к субъективизму. Там сколько комментаторов, столько и комментариев. Это потому, что это очень упругий и устойчивый феномен.

Ю.Ч. Ответ на вопрос о том, что такое футбол, мне кажется, будет разным для игрока, для зрителя и для общества. Для меня как зрителя – это игра, зрелище, развлечение. Я действительно отвлекаюсь на футболе от повседневных забот. Для игрока это работа, это ремесло, это на какой-то определенный промежуток времени, промежуток жизни его основная профессия. Он выбирает этот отрезок своей жизни и посвящает его футболу. Для общества – здесь я согласен с тем, что можно манипулировать футболом как регулятором настроения масс, и использовать его как способ выхода, сброса агрессии у определенной части населения. Больше того, с помощью футбола можно даже направить агрессию толпы, предположим, на какие-то политические и экономические проблемы.

А.Е. Футбол есть, несомненно, нейтральное явление, и только люди вольны придавать ему различные оттенки: патриотический, националистический, интернациональный… Замечу в этой связи, что интернациональное в футболе превалирует, хотя сейчас, к сожалению, на арене активно орудует его антипод, придающий футболу негативные качества. Вот такой парадокс. Сам футбол – это маркер «западнизации» восточных сообществ. Футбол пришел с Запада, но что интересно: различные потасовки, массовые беспорядки часто принимают форму и смысл, прямо противоположные этой «западнизации».

Футбол – это величайший фактор глобализации мира, потому что универсальность правил, жесткая матчевая сетка, правила трансляции и т д. задают эту унификацию на все мировое сообщество. Спорт (и не только спорт) и футбол, в первую очередь, используется как некий инструмент. Значит, когда футболу придают инструментальную функцию, делают его инструментом влияния на что-то (инструментом политики, инструментом национального сплочения и т д.), то мы обязательно найдем в футболе вот такие характерные стороны, хотя они не присущи футболу как таковому и не являются его атрибутами.

Ю.Ч. Я думаю, что футбол естественно способствует проявлению и воспитанию такого качества, как патриотизм, национальная гордость.

Я вспоминаю мой визит во Флоренцию: совершенно незнакомые люди, естественно, мы не знаем их спортивных привязанностей. Сразу поняв, что мы иностранцы (мы, естественно, разговаривали по-русски), местный житель взял меня за руку, подвел к табличке, прикрепленной к стене одного из домов на центральной площади, и сказал: «Вот здесь был первый футбольный матч. Это, по сути, первый итальянский стадион, эта самая городская площадь. Отсюда все размеры футбольного поля». Это один подход, итальянский.

Англичане утверждают, что футбол родился у них, и они тоже гордятся этим. Я думаю, что футбол еще много веков назад стал символом той или другой страны. Как сейчас он стал символом Бразилии и целого ряда других стран, где он – непременный атрибут жизни этих стран. Трудно себе представить современные города Бразилии без явной футбольной атрибутики.

Что касается шовинизма и каких-то явлений, связанных с националистическими настроениями, то я думаю, что события последних лет, когда в футбольных командах различных стран стали в огромном количестве появляться легионеры, показали, что эта волна начала сходить на нет. Мы можем на собственном примере видеть отношение к негритянским футболистам, которые играют в «Спартаке», в «Локомотиве», в других наших командах: они уже получили русские имена. Фанаты их приветствуют точно так же, как наших, а иногда проявляют к ним даже более теплое отношение. Поэтому я думаю, что это один из тех позитивных моментов, которые несет в себе глобализация футбола.

А.Е. Можно ли с помощью футбола целенаправленно манипулировать массовым сознанием и поведением людей? Конечно, можно. Я два примера приведу.

Первый – это использование футбола в политических целях. Такой характерный трюк мирового масштаба, как посещение футбольных зрелищ, широко используется политиками, кандидатами, претендентами на ту или другую должность, когда это зрелище транслируется на всю страну (мир).

Второй – это спонсирование. Через спонсирование футбола можно косвенно воздействовать на избирателей. Это более тонкий прием, но достаточно известный и достаточно эффективный. В этом пункте Россия, к сожалению, немало преуспела. А манипулировать массовым сознанием с помощью футбола очень даже возможно, потому что массовое сознание открыто футболу. И состоит оно из двух компонентов: один очень вещественный – это толпа, которой мы манипулируем прямо здесь, во время матча; и второй – это публика, это зрительская и читательская аудитория. И поскольку футбол отслеживается наиболее оперативно болельщиком, потому что другим можно рассмотреть таблицу итогов чемпионата после, то это нужно знать сегодня, в крайнем случае – завтра. Вот эти факторы позволяют очень эффективно использовать вот такое, можно говорить, футбольное массовое сознание.

Ю.Ч. Я думаю, что футбольная толпа в этом отношении ничем не отличается от любой другой толпы. Единственное «преимущество» футбола при манипулировании толпой состоит в том, что его толпа самая большая – ни одно другое мероприятие, кроме, пожалуй, рок-концертов, не собирает в одном месте такого количества людей. Так что достаточно одного провокатора или одного направленного воздействия на эту толпу – и она «ваша». Психология толпы – она ведь везде одинакова: футбол, рок-концерт, демонстрация, какой-то митинг. Искра, взрыв – и потом совершенно неуправляемое развитие событий. Поэтому только футбол рассматривать как фактор воздействия на толпу я бы не стал. Это характерно помимо мною указанных «форумов» и для других видов спорта.

А.Е. Сам футбол и есть мифологема массового сознания. Он и поддерживается, собственно, мифологически. Культивирование героя… Что такое Пеле? Что такое Эй-себио? Он высоко у себя в стране не поднялся, но все-таки его имя звучало. Эйсебио был кумиром советских любителей спорта, и его имя в Советском Союзе произносили несмотря ни на что, даже на то, что в Португалии в то время была фашистская диктатура. Миф в культуре выше всего, он выше политики, выше национального – он вершина. В этом смысле футбол, несомненно, есть миф, мифологема. И в этом смысле он является индикатором не то чтобы неизменности, но не очень сильного изменения природы человека. Если человека в цивилизации чуть-чуть поскрести-почистить, то там все-таки выступает мифологист. Футбол есть маркер вот этого мифоло-гизма.

Ю.Ч. Как любое любимое народом событие, футбол всегда был и остается площадкой для создания мифов. Мы помним мифы о Дементьеве и его ударе, об ударе Бутусова, которому на ногу якобы привязывали красную тряпочку, чтобы он этой ногой не бил, иначе он мог убить вратаря. Такие мифы все время распространялись. Это, так сказать, безобидные мифы. Но мы знаем и другие: то же киевское «Динамо» – миф, который кочевал из издания в издание, оказывается, имеет мало схожего с тем, что было на самом деле. Поэтому можно сказать так: мифы создает народная игра, пользующаяся колоссальной популярностью. Аналогия – мифы о любимых кино – и телезвездах, о звездах шоу-бизнеса.

А.Е. Вообще целостное представление о человечестве задается отчасти и футболом. Вот если бы не было чемпионатов мира по футболу, то человечество было бы менее целостно! Футбол формирует образ целостного мира, планетарности. Футбол – это, несомненно, планетарное явление.

Ю.Ч. Благодаря футболу мы действительно создаем у себя представление о том, что все люди на земном шаре в общем-то одинаковы. Мы все живем одними и теми же понятиями, мы все обладаем примерно одними и теми же физическими качествами, и практика показывает, что нет такого уж непреодолимого различия между нациями, народами в освоении этой поистине мировой игры – футбола.

А.Е. Философия – все-таки мудрость в любом возрасте. Значит, о философии футбола можно говорить только в этом смысле. Футбол следует понимать как жизнь, как философию жизни, как какое-то волевое устремление к сверхрациональному, надрациональному. В частности, у молодого человека это проявляется в стремлении использовать возможности футбола для моментальной жизненной карьеры. Футбол дает возможность совершить спортивный успех, причем подкрепленный финансово, как, быть может, ни один другой вид спорта. Муки родов спортсмена в футболе во многом сокращены, потому что он (футбол) более вариативен: масса клубов, можно выбирать. В этом отношении жизненная селекция, жизненный отбор, пожалуй, у футбола в сравнении с другими видами спорта эффективнее.

Ю.Ч. Я бы не говорил о какой-то особой философии футбола. Я думаю, что, как любая игра, футбол зиждется на тех компонентах, которые характерны для любой игры.

Поэтому говорить о какой-то особой философии футбола я бы не стал.

А.Е. Для России футбол вообще немножко специфичен. В России футбол играет роль некоего способа суверенизации. Я обращу Ваше внимание на то, что крупные субъекты Российской Федерации представлены не только в экономике, в парламенте, – они прежде всего представлены футбольными командами. Субъект Федерации считает зачесть помогать и содержать футбольный клуб. Специфика российского футбола – это экономическая суверенизация. Ведь большинство спортивных клубов подпитывается известными финансовыми и экономическими олигархами. А какое это имеет значение? Тут полнейшая обоюдность.

Ю.Ч. Я уже говорил о том, что не считаю, что в футболе есть своя какая-то философия, но, если говорить о российском футболе как об одной из спортивных игр, то здесь, наверное, можно говорить о том, что у нас футбол более народен, чем в других странах. Он опирается на мнение массы, большой массы людей. И совершенно справедливо, что один из главных моментов развития футбола в настоящее время для России – это огромная экономическая зависимость футбола. Совсем небезразлично, в какую экономическую зависимость попадает та или иная команда. Это определяет стратегию и тактику этой команды, этого клуба, стратегию и тактику конкретной игры.

А.Е. По моему личному убеждению, футбол для Бразилии – это, конечно, часть культурной традиции. То же могу сказать о Германии. Я как-то был в Дортмунде, одном из старинных городов северной Европы. При осмотре достопримечательностей старой части города я увидел стадион, где играет «Боруссия», – современный стадион является органичным культурным элементом древнего города. В этом, кстати, наш футбол отличается от футбола Германии, Италии и других стран Европы.

Ю.Ч. Я думаю, что для этих стран, в особенности для Бразилии, футбол – это неотъемлемая часть культуры. Трудно даже сказать, что для Бразилии большая ценность: футбол или самба. Я думаю, что футбол. Хотя бразильская самба, как и танго для Аргентины, – это тоже часть их культуры. Но я думаю, что футбол им не уступает. В Италии, как и во Франции, при всем многообразии видов спорта футбол все равно несравним по своему влиянию на жизнь этих стран, особенно если учесть, что многие политические скандалы у них связаны с футболом (достаточно вспомнить Марсель) и происходят через футбол. Поэтому я думаю, что для этих стран футбол – действительно непременная часть общей культуры, атрибут жизни.

А.Е. Конечно же, футбол – часть национальной и мировой культуры. Я хочу привести пример того, как футбол становится фактором, внезапно цементирующим нацию. Есть такой небольшой народ, фарерцы (жители Фарерских островов), и есть футбол на Фарерских островах, фарерцы представлены в чемпионатах Европы – все как положено. И есть гигантский стадион, выстроенный, скажем, по московским меркам; он не так велик, но соответствует всем правилам, всем нормам, всем стандартам. Его специально строила вся эта маленькая страна (часть Дании), где всего лишь пятьдесят тысяч населения. В этом смысле можно говорить о футбольной культуре страны, нации.

Если мы будем говорить о футболе как о явлении мировой культуры, то должны определить, является ли футбол той универсалией, которую можно найти в культуре всех народов. Да, футбол – это универсалия культуры: он есть всюду (ну за исключением, быть может, Северной Америки). Можно категорично утверждать, что сам футбол является культурной универсалией и поэтому принадлежит мировой культуре.

Ю.Ч. Я думаю, что футбол все время показывает нам примеры перехода элементов национальной культуры в явления мировой культуры, потому что футбол немыслим вне мировой культуры, вне «мирового стадиона». Нельзя замыкаться в национальных чемпионатах, нельзя замыкаться в региональных состязаниях – все равно мы выходим на международный, на мировой уровень. И в этом смысле достояние национального футбола, изобретение там новых концепций, новых каких-то тренерских находок мгновенно становится достоянием всего мирового футбола. Правда, при этом всегда сохраняется приоритет той или иной находки за национальной культурой.

А.Е. Говорить о футболе как о субкультуре правомерно. Футбол является субкультурой, потому что имеет свою, специфическую ценностно-нормативную среду, самостоятельно существующую внутри культуры. Эта среда стоит, поддерживается, строится двумя самостоятельными, но очень зависящими друг от друга потоками: игроков и болельщиков. В категорию игроков входит, понятно, и тренерский состав.

Я полагаю, что футбол является также и элементом массовой культуры, шоу-бизнеса.

Что футбол выступает как контркультура, я бы не сказал. Есть всплески – иногда, которые можно принять за контркультуру. Контркультура – это когда ценности и нормы прямо противоположны. Вот самое главное: они декларируются как противоположная культура культуре в целом. Но в футболе этого нет.

Ю.Ч. Я думаю, что футбол действительно стал субкультурой. Причем в последнее время. Формирует эту субкультуру сама футбольная среда: игроки, болельщики. Футбол сейчас одна из форм бизнеса, который все более и более расширяет сферу своего приложения: организует собственное производство спортивной формы, атрибутики, приобретает клубы и строит на свои деньги стадионы, гостиницы, рестораны, то есть целые инфраструктуры. Осознав свою силу, пытается даже диктовать свою волю телевидению. Это действительно субкультура и в этом своем качестве еще и элемент массовой культуры.

Это и шоу-бизнес со своими законами, со своими доходами – колоссальными в последнее время. Здесь можно говорить о плюсах и минусах, потому что иногда в погоне за доходностью футбол теряет свою популярность. Мы уже несколько раз встречались с тем, что у нас в России клуб, заказывающий телеканалу трансляцию того или иного матча, не в состоянии оплатить требуемых сумм. Отсюда целый ряд негативных явлений: и недовольство, и агрессия в определенной мере, и – как итог – потеря болельщиков.

А.Е. О парадоксальности футбола. Безусловно, футбол – это явление мистического толка. В этом смысле он нерационален, я уже про это говорил. Он нерационален, как всякая игра, но поскольку в футболе игровые моменты превалируют над всякими другими, он вдвойне нерационален. Футбол – как узор на стекле: вот она, игра, игра только сил природы, это непредсказуемо. Этот узор нельзя нарисовать, нельзя повторить. В этом смысле тренер не является художником, и то, что делает команда, это не дело рук его кисти, это еще и сам феномен игры. В этом смысле игра надличностна, она более глубинна по своим свойствам, чем роль личности тренера или личности игрока. Тут все вместе, тут все сразу. Да, все сразу. И подтверждений тому множество: изменяется ситуация – и игрок совсем другой. Значит, переиграть матч можно, но воспроизвести нельзя ни один матч, ни одну игру в мире. Вот что бесценно в футболе.

Ю.Ч. То, что мы приписываем футболу сейчас: магия, особая притягательность и т д., – это характерно, по-моему, только для некоторых стран, где футбол действительно развит, где он действительно на высочайшем уровне. Возьмите Северную Америку – предположим, США Разве можно сравнить наш футбол, европейский, по значимости, по магии и по популярности с бейсболом или с американским футболом? Они считают, что соккер (европейский футбол) – это второстепенный вид спорта. Только в последнее время стали его развивать. А все то, о чем мы говорим (магия, особая притягательность), они относят к своему бейсболу, а Канада – к хоккею. Для них именно в этих видах спорта и магия, и притягательность. Поэтому, я думаю, все зависит от уровня развития игры в стране и от сложившихся традиций. В Латинской Америке это, конечно, футбол.

А.Е. Я считаю, что такие факторы, как импровизация, творчество, несомненно, являются самыми важными в футболе. Самые известные футбольные игроки – это в первую очередь творцы и импровизаторы. Техника – второстепенный момент. Соотношение между ними такое же, как между Моцартом и Сальери.

Ю.Ч. Ну, я немножко не согласен с этим. Я считаю, что основой всего является техника. И только тогда, когда ты технически готов, когда ты обладаешь техникой, когда ты с техникой на «ты», ты можешь импровизировать. Тогда ты можешь не глядя отдавать пас, тогда ты можешь в сотые доли секунды, когда некогда раздумывать, провести удар через себя. Вот тут импровизация основана на высочайшей технике. У меня такое впечатление.

А.Е. Вопрос о духовности футболиста, о духовности спортсмена вообще и спорта в целом – это глобальный вопрос. Вопрос бесконечный. Сейчас век футболиста очень короткий, за это время не сформируешь духовность, даже если будешь очень стараться это сделать. Художник – он художник всю жизнь. Футболист как игрок занят футболом очень короткий период жизни.

Духовность предполагает некие вневременные характеристики, а характеристики в спорте, в футболе – они все скоротечные, быстротечные. Вот в этой связи один пример: Ханс Ленк (известный немецкий философ, олимпийский чемпион в академической восьмерке) три раза менял род деятельности. Я не знаю, что можно говорить о духовности Ленка как гребца, я думаю, что он соблюдал спортивный кодекс и прочее. Как философ спорта он наметил только контуры того, что нужно сделать в сфере гуманизации спорта. А вот когда он перешел в философию техники, о нем заговорили, потому что он поднял действительно нравственную, духовную проблему. Когда же наиболее полно проявилась духовность его личности?

Вторая линия: футболист и вообще спортсмен духовны настолько, насколько они принимают духовность в сфере своей деятельности, насколько противостоят всяким антигуманным явлениям, технократизации и т д. В этом смысле можно говорить о духовности как некоем индикаторе, некоем барометре духовного состояния в спорте и футболе в частности.

Ю.Ч. Я начну со второй части вопроса. Я думаю, что и в творческих профессиях, точно так же, как и в футболе, подавляющее большинство – ремесленники. А высокий дух присущ, в общем-то, небольшому количеству людей – независимо от того, чем они занимаются. Мы можем привести миллион примеров и ученых, и музыкантов, и художников, которые не отличались и не отличаются высокой духовностью, несмотря даже на свои высокие достижения в том или ином виде деятельности. В отношении футбола духовность зависит во многом от того, в какой среде живет, растет и воспитывается футболист как человек, как личность, от того, кто его окружает.

Я всегда вспоминаю рассказы Натальи Васильевны Петуховой, жены Акимова, нашего футбольного вратаря. Она была долгое время одним из руководителей Федерации легкой атлетики, работала в Спорткомитете СССР, и мы часто с ней общались. Она очень много рассказывала о футбольной среде тридцатых-сороковых годов (это Старостин, Акимов, позже Никита Симонян и другие великие игроки и тренеры): они были на всех премьерах, они буквально не вылезали из театров, к ним приходили актеры и музыканты, к ним приходили писатели, они кочевали из квартиры в квартиру. Многие из футболистов прекрасно владели музыкальными инструментами! Это была такая духовно-творческая атмосфера, которая заряжала и тех, и других. Иногда при обсуждении спектакля даже было трудно понять, кто более квалифицированно говорит об этом спектакле: театральный деятель, актер или футболист, который присутствовал на нем. Это, наверное, обусловливалось тем, что футболист в те поры значительно меньше времени уделял тренировочному процессу и у него было свободное время для досуга и для самообразования. Сейчас, когда спорт стал занимать у спортсмена большую часть его времени, когда свободного времени у футболиста, по существу, и нет, когда футбол стал профессиональным делом, спортсменам трудно уделять внимание чему-то еще. Это люди, которые обречены заниматься футболом и только футболом.

А.Е. Футболист – это человек финта, а финт надо понимать широко, в самом широком смысле слова. Вот таково мое обобщение о том, кто такой футболист как социальный тип личности.

Ю.Ч. Да, футболист – это человек с весьма самостоятельным, оригинальным мышлением, способный на очень быстрые и четкие решения проблем, которые возникают. Это, наверное, обусловлено характером самой игры, которая требует принятия таких быстрых и точных решений. Я думаю, что именно благодаря этим качествам великие футболисты, заканчивая свою спортивную карьеру, находили себя в жизни, в социуме.

А.Е. Великие мастера культуры, в том числе и великие футболисты, редко бывают настоящими учителями, потому что тут очень много от прозрения, от импровизации, от интуиции. И я думаю, великие футболисты, как правило, не становятся великими тренерами вот еще почему: они подспудно (у некоторых это пробивается) вообще не считают, что их чему-то научили. Они считают себя self-made тап'ами – человеками, сами себя сотворившими. С такой установкой идти делать другого человека вообще просто невозможно.

Ю.Ч. Я бы сказал, что препятствием на пути подавляющего большинства перехода футболистов в тренеры становится отсутствие необходимых знаний и подспудное стремление навязать делать так, «как делал я», перенести все, что было когда-то – пять, десять, пятнадцать лет назад. Но все это уже отстало по времени.

Но тем не менее я думаю, что великие тренеры вышли все-таки из великих спортсменов. Вот такие, как Франц Беккенбауэр, как Никита Симонян, Гавриил Качалин, – они же все были великими футболистами. Я затрудняюсь даже сказать сейчас (я не специалист в футболе), кто из великих тренеров не был великим футболистом.

А.Е. Что касается стереотипов, то таких стереотипов масса. Мне кажется, история Эдуарда Стрельцова – это такой же стереотип. Тут проблема в чем состоит: поскольку футбольная игра – это не только и не столько игра игроков, сколько различных финансовых сил, политических установок, то здесь своеобразная двойная игра. Здесь играют игроки – и играют игроками. И вот игра с игроками – она может носить политический характер. Я напомню Вам историю с Берией по отношению к «Спартаку». По-моему, игра со «Спартаком», игра с игроками, позволяет формироваться таким стереотипам. Тем более что они усиливаются сейчас, когда усилилась коммерциализация спорта, когда ирония судьбы может вознести человека в престижный футбольный клуб. Возьмите недавнюю историю с Сычевым – совершенно беспрецедентный случай для нашего футбола.

Ю.Ч. Я считаю, что стереотипы – совершенно закономерное явление в сфере шоу-бизнеса. Футболист, певица, танцор – всюду потрясающее количество мифов, все следят за тем, кто с кем пошел, куда пошел, зачем пошел, что приобрел, где провел отпуск. Такова судьба публичного человека, который обрек себя на публичность тем, что стал великим, известным, популярным, идолом, кумиром толпы.

А.Е. На вопрос о купле-продаже футболистов, коммерциализации футбола я отвечу коротко. Я считаю, что это норма рынка. Это и атрибут законов конкуренции, и диктат телевидения, но прежде всего это норма рынка. Любой престижный футбольный клуб – это Америка (США) в миниатюре. Посмотрите, кто в Штатах ученые, – люди со всего мира. Кто там врачи, кто программисты – весь мир. Этот же принцип заложен в основу формирования футбольной команды, здесь никакого принципиального отличия нет. Если рынок пришел в спорт, то футбол обязательно будет развиваться по его правилам, а правила, к сожалению, таковы.

Ю.Ч. Уж коли мы открыли этот кран коммерциализации, закрыть его теперь невозможно. Такой поток через этот кран идет, что никакими силами вентиль уже не закрутить. А что касается сумм, я думаю, что они определяются так же, как все в коммерции определяется: спросом и предложением, экономическими возможностями. Поэтому можно говорить, что эти суммы будут расти, но до какого-то предела, пока рынок не стабилизируется. Мы уже видим определенные симптомы: пока за рубежом нашим игрокам платились суммы, несоизмеримые с теми, что платились здесь, они уезжали играть за границу. Но как только в России стало возможным платить игрокам примерно те же суммы, они стали возвращаться назад и играть здесь у нас, в наших командах. Вот эта сбалансированность и стабилизация цен на мировом рынке может кардинальным образом изменить обстановку с легионерами в футболе и в нашей стране.

А.Е. Футбол в том варианте, в котором существует сейчас, невозможен без телевидения. Если убрать трансляцию матчей, если убрать рекламу, мы не получим футбол. Но я вижу одну бросающуюся в глаза картинку: стал хуже комментарий. Раньше, я вспоминаю, когда были только радиокомментарии футбольных матчей, слушатель, не видя игры, прекрасно мог воспроизвести ее в своем воображении. Сейчас комментатор только информирует, его вообще можно заменить субтитрами. Во время трансляций я специально слежу за комментарием – это просто скучный повтор того, что мы видим на экране. Это не комментарий.

Тут я различал бы некоторые простые вещи. Есть, конечно, «квасной» патриотизм в футболе – все мы помним эту историю с британскими болельщиками, как их не пускали… Есть такой элемент – «наших бьют!»: футбольная команда и футбольный болельщик идентифицируют себя с нацией, с державой. Но тут есть второй момент, связанный с нашим вопросом: ура-комментарии из Солт-Лейк-Сити с зимних Олимпийских игр и чемпионата мира по футболу из Японии-Кореи. Помните, что было? Манежная площадь, ненависть к Америке, ко всему миру.

Ю.Ч. Скандал с допингом. Это были вещи одного порядка, я бы сказал так. Сейчас у нас в России больное национальное сознание. Оно очень больное, оно чувствует себя ущербным. Боль его из-за того, что Россия оказалась на мировой периферии. Из центральной державы – на периферию! Спорт – один из феноменов российской культуры, который не ушел на периферию. Через спорт делается неосознанная попытка компенсировать потерю «центральности», не чувствовать себя периферийным. Отсюда такая злобная, совершенно неадекватная реакция на все, что происходило и с нашими футболистами в Японии, и с нашей олимпийской командой в США. То есть спорт в данном случае выполняет некую компенсаторную функцию, функцию некоего замещения утерянного. А комментаторы – те же люди, те же российские граждане с ущербным, ущемленным национальным сознанием, да еще далеко не всегда знающие предмет комментирования, а порой и русский язык, не говоря о социальной психологии. Что же с них взять!

А.Е. Оценивая роль телевидения, скажу, что в последние годы резко возрос его технический уровень. Появились средства показа картинок, которые позволяют видеть футбол с различных точек: и с футбольных ворот, и с птичьего полета – откуда угодно. И одновременно с этим явным прогрессом – совершенно безобразный, отсталый уровень спортивного комментария! Зачастую российский комментарий – это безграмотно-агрессивный, безнравственный, националистический комментарий. Это комментарий, в основе которого лежит, может быть, и не желаемая, но явно видная агрессия, которая разжигает у зрителей низменные страсти. Если говорить о зимних Олимпийских играх, то работу так называемых комментаторов, то, что мы слышали из их уст, нельзя оценить никак иначе, как «неудовлетворительно», это просто-напросто не их компетенция. Ведь посмотрите, что творилось, когда дисквалифицировали Лазутину и Данилову! Почему наши комментаторы начали: «Наше руководство не предпринимает никаких действий»? Какие действия, когда руководство знало, в чем причина случившегося! Оно держалось подальше от этого скандала и радо было бы, чтобы о них на два-три дня вообще забыли. Все знали, что все справедливо, и не надо было никакой истерии, и нельзя было разжигать такой ажиотаж вокруг этих событий.

Ю.Ч. Если говорить вообще о телевидении, то я думаю, что футболу с ним еще повезло, потому что оно в футбол не вмешивается, как вмешалось в волейбол, в стендовую стрельбу… Я, в частности, имею в виду ограничение длинных периодов в волейболе time-break'ами. Телевидение заставило стендовиков изобрести эти красные тарелочки, которые видно на цветном телевизоре, тогда как черные не было видно, когда их разбивали. Я имею в виду то, что пулевую стрельбу хотели вообще исключить из программы Игр как «нетелевизионный» вид спорта, а после нововведений она на последних Играх перешла вообще на prime-time. Я с удовольствием смотрел эту пулевую стрельбу. Когда мне показывают мишень, как прошел этот выстрел… стрелок еще только наклоняется к трубе посмотреть, а я уже вижу, что он выиграл, что он уже олимпийский чемпион… он еще этого не знает. В футболе такого нет, телевидение в футболе так же консервативно, как и сам футбол, – я имею в виду положительный смысл этого слова. В этом плане футболу повезло.

А.Е. Футболист, если нарисовать его социальный портрет по тем характеристикам, которые здесь указаны, – это какой-то кентавр из спортсмена и шоумена. Безусловно, это человек публичного действия – вне публики нет футболиста, в то время как в большинстве других видов спорта спортсмен возможен и вне публики. Что касается футболиста в нашей стране, то он – продукт нашего сложного времени, когда многое распалось, когда лучшие головы, руки, ноги за неимением точек приложения, из-за невостребованности уезжают из страны и там работают за гроши, потому что здесь и грошей не платят.

Для нас везде демпинг! В футболе это просто очень наглядно и публично – именно поэтому он так популярен. В этом смысле футбол может быть увеличительным стеклом, позволяющим рассмотреть социальную ситуацию и механизмы многих социальных процессов, которые сейчас происходят. Люди дальше могут просто домысливать: если в футболе так, то уж там и подавно.

Если же сравнивать социальный статус футбольного тренера у нас и на Западе, то, пожалуй, социальный статус нашего футбольного тренера выше, как это ни странно. Это мое ощущение. Может, я ошибаюсь, но это совершенно необычное явление. Почему? В российском футболе сегодня вращаются деньги, может быть, меньшие, чем на Западе, но вполне с ними сопоставимые. Я бы сопоставил футбол в спорте России (исключая большой теннис) с нефтью и газом в экономике: менеджер нефтегазовой промышленности вполне сравним сегодня с менеджером-тренером в сфере футбола, хотя менеджер и тренер – две разные профессии. Профессия спортсмена – это уже третья профессия. Спортсмены-футболисты – это просто нефтяники, газовики. Хотя социальная роль футболиста, пожалуй, повыше.

Западная традиция несколько иная. Там более жесткий социальный контроль, насколько я знаю. Футболист, как и тренер, должен быть прозрачным перед клубом, там имеет место публичный отчет. Поэтому там ситуация несколько иная. Я бы сказал, она не такая олигархическая, как в нашем родном государстве и в нашем российском футболе. Там она более демократична. Как и все общество. У нас все-таки есть футбольная олигархия. И это факт.

Ю.Ч. О коммерциализации в футболе мы уже говорили: это отражение коммерциализации всего мирового спорта. Это все понятно. Наверное, явление глобализации футбольного мира вполне закономерно, потому что в целом ряде явлений мировой культуры мы уже это все прошли. Мы теперь не вспоминаем, кому принадлежат Шуберт, Брамс, кто такой Рубенс или Рембрандт. Это явления мировой культуры. Точно так же, как ими стали сейчас Эйсебио, Круифф, Зидан. Спроси некоторых фанатов: «Кто он по национальности, Эйсебио?» Будут ломать голову, вспоминать – может быть, вспомнят, а может быть, и нет, что он португалец. Это понятно: футбол – тоже явление глобализации. Великие произведения культуры наднациональны, они принадлежат всему человечеству. В свое время у нас в стране мы не разбирались, кто такой Шота Руставели, – да, грузин, но «наш», точно так же, как украинский поэт Тарас Шевченко или персидский поэт Низами.

Что касается ситуации с нашими футболистами, то я думаю, что мы пожинаем плоды политики так называемого любительства в нашем спорте, которая существовала очень много лет. Мы скрывали то, что у нас были профессионалы, но они ведь были, что греха таить. Мы, будем говорить откровенно, требовали от них как от профессионалов, а давали им как любителям. И самое главное, нигде, никогда это не было юридически оформлено: никаких контрактов, никаких правовых норм.

Я никогда не забуду, как покойный Валерий Брумель пришел после завершения спортивной карьеры в московский «Буревестник», и ему сказали, что с завтрашнего дня он выходит на работу инструктором этого самого «Буревестника» с окладом 120 рублей (а он получал стипендию 600—700 рублей). Когда рухнуло вот это пресловутое «любительство» и мы вошли в профессиональный мир, наши спортсмены оказались совершенно незащищенными: ни контрактов, ни лицензий, ни страховок, ни правовых норм, которые регламентировали бы их труд.

А что изменилось сегодня? Посмотрите, что у нас делается. Приезжают селекционеры из США и Канады, просматривают ребятишек 12-13 лет в хоккее, отбирают самых талантливых и ставят их на драфт в канадских и американских клубах НХЛ. Владельцы этих заокеанских клубов знают наших звездочек поименно. Родителям платят мизерную компенсацию за их согласие продать, по сути, своих сыновей. Мы не можем их защитить и воспрепятствовать их отъезду. Сделать хотя бы так, как в Швеции, где принят закон, запрещающий уезжать из страны юным игрокам до 18 лет (до 20 лет в других странах)! Подросток, юноша играет в стране, потом его отпускают «на вольные хлеба», но воспитавший его клуб получает за него приличную компенсацию – таков мировой порядок. У нас они беззащитны. Их очень много, и они очень талантливые ребята. Конечно, когда они почти задарма наводнили фармклубы НХЛ, то это вызвало демпинговый обвал на рынке тех же хоккеистов. Я думаю, что и в футболе та же история.

Сейчас на Запад хлынули тысячи наших талантливых ребят. Незащищенные, порой даже не имеющие за собой финансового агента, они пытаются решить свои проблемы в одиночку, не зная местного законодательства и всех хитросплетений этого, в общем-то, очень жестокого мира. Они попадают в ситуацию полной беззащитности и бесправия. Это эксплуатация чистейшей воды. Случай с Сычевым ясно показал безграмотное решение элементарных юридических вопросов. На Западе есть агент, который бы все это сделал в два часа, а тут такая шумиха поднялась! Это что касается социального статуса футболиста.

В отношении футбольного тренера. Видите ли, у нас и на Западе совершенно разное представление о тренере. У нас тренер – это все: это и менеджер, это и снабженец, это и человек, который действительно занимается тренировками спортсменов. На Западе тренер – это тренер, это педагог, который занимается только организацией тренировочного процесса. А куда разместить, в какую гостиницу поехать, какие машины заказывать, кому сколько платить, – всем этим он не занимается, это прерогатива менеджера, который в этом отношении намного грамотнее. Каждым делом должен заниматься профессионал. Поэтому статус нашего тренера должен быть статусом педагога. И в этом отношении, я считаю, наши тренеры на голову выше.

О спонсоре. Я очень негативно отношусь к футбольным чиновникам. Это пиявки, которые присосались к этой очень доходной отрасли. Но хуже всего то, что именно вот эти чиновники диктуют стратегию развития футбола в стране. Я не столько знаком с футболом, сколько с другими видами спорта, но, разговаривая со специалистами по футболу, я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда, по их мнению, должна была наконец-то произойти революция в нашем футболе. Тренеры наших уральских и сибирских клубов ехали в Москву на конференцию с полной убежденностью, что такой взрыв состоится и в руководстве и организации отечественного футбола произойдут наконец-то столь долгожданные изменения. Но, увы, приехали оттуда побитые, с низко опущенными головами: «Да чего там – все куплено». Все осталось, как было, и неизвестно еще, сколько будет так продолжаться. Поэтому я к российским футбольным чиновникам отношусь негативно.

В отношении менеджера я уже сказал.

В отношении судей. Вопрос подготовки судей, я думаю, сейчас у нас откатился лет на двадцать назад. О качестве судейства в футболе я могу по Челябинску судить. Мы недавно собирались на областные совещания, и для многих чиновников от спорта было совершенным откровением, что судить-то футбол, оказывается, завтра некому будет. Все, кто сейчас судят, вот-вот выходят на предельный возраст, а молодых сзади нет. Сзади нет людей, которые бы подхватили эту эстафету. Было принято решение о том, чтобы буквально в ближайшее время начать семинары по подготовке судейского аппарата.

Вот проблема: мы потеряли за эти годы тренеров детских спортивных школ. И детей потеряли. Проще было бы все это восстановить, если бы сохранились тренеры: два-три года провала, а потом бы все пошло опять на подъем. Но потеряли тренеров, а тренеров за два-три года не подготовишь. В этом отношении мы откатились лет на десять – пятнадцать.

И точно так же с судьями.

Для того, чтобы, предположим, подготовить хорошего тренера в футболе, я думаю, нужно шесть-семь лет: чтобы он варился на всех этапах, начиная с игр внутри города, потом вышел на региональный уровень, на чемпионаты России и так далее. Я уже не говорю про международный уровень. Поэтому мы и откатились на много лет назад.

А.Е. У нас в футболе было и есть много разных проблем: одни проблемы свойственны спорту в целом, другие какие-то специфические. Мне кажется, что одна из проблем состоит в самосохранении футбола как надежного поставщика новых спортивных зрелищ мировому сообществу. Ведь футболу на пятки по зрелищности уже наступают многие другие явления: футбольные стадионы используются для рок – концертов, для заезжих знаменитостей. А на наших футбольных аренах развернуты рынки. В Москве и сейчас еще остаются, прямо на территории футбольного поля.

Мировое сообщество отыскивает зрелища не менее яркие, а даже превосходящие футбол по значимости, по влиянию. Футбол должен сохранить себя, пока его зре-лищность, во многом обязанная традиции, инерции культуры, которая набрала скорость в XX веке, все еще катится. Факт прихода на футбольные стадионы людей из других сфер указывает на то, что появился конкурент и что именно поле футбола в отрасли производства зрелищ, наверное, исчезнет. Это проблема, над которой надо думать все время. И не только футбольной или спортивной общественности.

Ю.Ч. Я думаю, что говорить о проблемах мирового футбола неспециалисту очень сложно, и я бы говорил, предположим, о проблеме зрелищности футбола. Возьмем последний чемпионат мира. На мой взгляд, надо менять организацию мирового чемпионата, отказаться от участия в чемпионате столь большого количества команд, разделенных на группы, со сложным выходом из групп с последующим проведением «стыковых» игр. От этого теряется зре-лищность, футбол теряет свою остроту. Я думаю, что Международная федерация футбола (ФИФА) зря пошла на отборочные игры в регионах. Ей достаточно отобрать очень небольшое количество команд, которые бы играли финал действительно мирового чемпионата. А все эти «стыковые» игры надо, наверное, отнести за ту сторону экрана. Их, конечно, нужно показывать, но это не должно быть финалом. Практика показывает, что интерес к этим соревнованиям теряется по мере увеличения числа команд в финале. Это что касается зрелищности чемпионатов мира.

Что же касается проблем российского футбола, то я уже многое перечислил. Я бы на месте организаторов футбола ликвидировал те многочисленные зонально-региональные подразделения, которые существуют сейчас. Сейчас даже специалисту трудно разобраться, в каком чемпионате участвует команда, какая это лига, какая это зона – их столько, групп, подгрупп, зон! Мы создали сейчас эти лиги, которые ни уму ни сердцу. На них идут огромные средства, которые можно было бы перебросить, перебазировать на верхние эшелоны российского футбола. Думаю, если мы создадим рациональную систему перехода команд, это ни в коей мере не скажется на популярности футбола. И это ни в коей мере не ухудшит состояние футбола.